タッチ＆ゴー宣

《 緊急特別議題 》

マスクに効用はあるのか？

 

《収録参加》

皿：皿うどん

え：えみりん

た：たっちゃん

カ：カレーせんべい

  

《収録》

2020年8月18日

  

カ：今日は【タッチ&ゴー宣 番外編】として「マスクに効用はあるのか？」というテーマで議論を行いたいと思います。

 

た：前回のタッチ&ゴー宣「アビガン、隔離、マスク」の座談会において、えみりんさんの『マスクのことが描かれてましたが、私もウイルスなんか精度の高い顕微鏡じゃないと見られへんのに、マスクなんかで防げないと思ってたんです。マスクすることがエチケットみたいになってるけど予防の意味はないということを世の中の人が分かってくれたらいいなと思います。』という発言に対して、カレーせんべいさんが『でもね、実は私はマスクは感染予防に効果があると考えてるんですよ。マスクにはくしゃみをしたときに唾液が飛ぶのを防ぐ効果があるとは思っています。』と言ったわけです。

 

カ：そうですね。私としては『マスクに予防の意味は無い』とは断言できないと思ったんです。

 

た：このやり取りを小林よしのり先生が御覧になっていて、昨日の8月17日付のブログにて、カレーせんべいさんの意見に対する異議を書いておられました。

 

 

小林よしのり先生の

2020年8月27日付ブログ

「マスクの効用について」より抜粋。 

 

（座談会の中で）カレーせんべいが、「マスクはくしゃみをしたときに唾液が飛ぶのを防ぐ効果がある」と言っている。

くしゃみの飛沫は、時速160～320キロの速度ですよ。
その飛沫に０・１㎛の新コロが付着して飛ぶんです。

新幹線を上回る速度でぶっ飛ばす５㎛のくしゃみの飛沫は、10～１００㎛のマスクの縫い目なんか、楽勝ですり抜けると思いませんか？

飛行機の前後の席に座っていた乗客は、2人ともマスクをしていたのです。
多分、マスクの後ろから息の飛沫が漏れていたんでしょう。

マスクをするなら医療用のサージカルマスクをお勧めします。息苦しさが半端ないと思いますけど。
不織布マスクじゃ、普通の呼吸の飛沫も漏れてると思いますよ。

 

カ：こんな有り難い事はないですね！　私は「良いキッカケをいただいた」と思いました。毎週欠かさずゴー宣を読んた感想座談会をやっていますが、いわば「後出しじゃんけん」になるわけです。たまには自分達でテーマを設定して「先出しじゃんけん」で議論してみるのも、有意義なことだと思います。

 

え：それにしても昨日、ブログで反論があって、今日すぐに議論するのって早いですね。

 

カ：自分の頭でどこまで言葉にできるか挑戦してみるのもたまには悪くないです。真実に近づく代償が恥をかくことなら、胸をはって恥をかきましょう！(笑)

 

◆◆◆

 

皿：僕はディベートは苦手で嫌いなんですけど、ゴー宣やライジング、ブログなどを読んで考えていくうちに、僕は「マスクの効果はない」と思うようになりました。

 

カ：私と意見が分かれましたね。

 

皿：世界のゴー宣ファンサイトの交流掲示板でも、しんちゃんさんや和ナビィさんの反論みたいな書き込みがあったんですけど、それを読んでも「やっぱりマスクの効果は無い」という意見は変わらなかったです。

 

カ：そうなんですね。

 

皿：むしろ僕が貼り付けたゴー宣ネット道場のブログで高森先生が書いていた神戸大学大学院（微生物感染症学講座感染治療学分野）教授の岩田健太郎さんの発言のブログをちゃんと読んでくれたんかな？って疑問に思ってるくらいです。

 

カ：いやいや、私はその岩田健太郎教授の文章を読みましたが、『マスクに効果がない』とは書いてないですよ。

 

皿：カレーさんは「書いてない」というふうにも受け取ったのかもしれませんが、僕は効果が無いと述べられていると思いました。

 

カ：どうやらすでに齟齬がありますね。

 

皿：ではまずN95マスクについて述べますね。 医療用で使ってるＮ95マスクについて「一般の方が着用してるのを見ると密閉性が高すぎて苦しいからでしょう、隙間を作ってつけている。これではサージカルマスクと変わらず飛沫をガードすることはできません」と書いてありましたよね。僕は、医療関係者がつけてるように完璧に密閉してつけるのであれば、N95のマスクはそれなりの効果があるとは思うんです。ところが一般の人は、苦しくて隙間を作って装着してしまうわけです。これでは全く意味が無いというわけです。

 

カ：おっしゃること、よく分かります。私も「マスクに隙間を作ると飛沫防止効果が”激減する”」という言い方であれば同意できます。しかし「隙間を作ると”効果がゼロになる”」というのは、いささか言い過ぎだと思うんです。

 

皿：いや「マスクに効果は無い」と言い切って良いと考えます。

 

カ：なるほど、よく分かりました。つまり「Ｎ95マスクをきちんと装着する以外にマスクをつけることに意味が無い」ということですね。

 

皿：そうです。もしマスクに意味を求めるとしたら「心理的な効果」にすぎないと思うんです。

 

◆◆◆

 

カ：私が「マスクには感染予防の効果が無い」という意見に同意するとしたら、それは『感染防御の手段としてマスクを着けるのは無意味』ということなんです。しかし私が言ってるのは『マスクは、ウィルスに感染している人が、咳やくしゃみなどで、ウィルスを含んだ飛沫を飛ばすのを、ある程度防ぐことができる』ということなんです。

 

え：よしりん先生のブログでは『新型コロナの大きさは0.1μｍで、5μｍの飛沫に付着して飛んでいくのに、マスクの網目が10μｍ~100μｍと広い』と書いてましたけど。

 

カ：市販の不織布マスクの網目は「5μｍ」です。「100μｍ」というのは布マスクではないでしょうか。

 

え：そうですか。

 

カ：不織布マスクの網目が5μｍですが、それは一重ではないんです。何重にもかさなった網目でウィルスを捕らえるのがマスクの仕組みなんです。新型コロナの大きさは0.1μｍですが、くしゃみや咳では5μｍの飛沫に付着して飛んでいくわけですから。

 

た：だけど、小林よしりん先生がブログに書かれた『くしゃみの飛沫は時速160kmから320km。その飛沫に0.1μｍの新コロが付着して飛ぶんです。新幹線を上回る速度でぶっ放す5μｍのくしゃみの飛沫は10から100μｍのマスクの縫い目なんか楽勝ですり抜けると思いませんか？』という意見について、カレーせんべいさんはどう応えるわけですか？

 

カ：新幹線はメチャクチャ速いですが、くしゃみをしたからと言ってマスクが破れるわけでもありません。くしゃみによる飛沫の飛距離は2メートル。だから私は「少なくとも、マスクを装着することによって飛沫の距離と量を抑えることができる」と、自分の常識で直感するわけです。『くしゃみしたらマスクは濡れる』はずですから。したがって『マスクに効用は無い』とは断言できないと思ったわけなんです。

 

た：それでは『マスクによって飛沫の距離や量を抑えられたら、ウィルスの感染予防になる』というわけですか？

 

カ：それは・・・自信をもってそうだと言えないです。「マスクをしたから感染を予防できたという実験結果」が無い限りは、マスクの効用の証明にはならないと思っているからです。だから、今の時点では自分の直観を頼りに仮説として「マスクにはある程度の効果が期待できる」と考えておくことしかできないです。

 

◆◆◆

 

皿：医療用マスクをぴっちり隙間がないようにするのであれば、それなりの効果もあるとは思います。

 

カ：それは、飛沫防止に効果があるということですね。

 

皿：ただし医療用マスクにしても100%ではないですね、医療用マスクが持ってるポテンシャルだけの効果があるという意味です。

 

カ：私がいまだに納得できないのは「隙間ができたら”効果はゼロになる”」というところです。

 

皿：隙間ができたらそこからウィルスが漏れ放題になるわけです。

 

カ：だからといって「効果がゼロになる」わけですか？

 

皿：そこから空気感染するなら、マスクから漏れて、あっちゃこっちゃ行くわけですから。

 

カ：いや、風邪は空気感染はしないでしょう。

 

皿：風邪は空気感染しないって根拠はどこからですか？

 

カ：アメリカが出しているレポートを見かけました（※出典：Annals of Inermal Medicine 88:463-467 + American Journal of Epidemiology 116: 828-833)。空気感染は「風邪をひいた人と金網で仕切られた部屋で3日間過ごす」という実験をして感染した確率はなんと０％なんです。ちなみに接触感染は「かぜをひいた人が触ったコップに触る」という実験で感染の確率が50％でした。飛沫感染の「患者のせきを浴びる状況にある」はたったの８%だったんですけどね。

 

え：そもそも飛沫感染の確率は低いわけですね。

 

カ：ただし「接触感染の大元は飛沫感染」ではないかと私は考えています。

 

え：どういう意味ですか？

 

カ：例えば、感染者が触ったコップにウイルス付いてて、それを健康な人が触って顔など触って取り入れてしまうというのが接触感染ですよね。しかし、そのコップに付着したウィルスの大元は飛沫なわけです。つまり「飛沫を防ぐことは接触感染を防ぐことにもつながる」と私は考えます。

 

た：カレーさん、色々考えてますね。

 

カ：昨日の今日で、完全に一夜漬けですよ（笑）だけど自分の常識と照らしてみて、今のところは信用して良いと思える考えなんです。逆に言えば、違う意見に納得したら、すぐに考えを改めます。

 

皿：「考えを改めてもいい」という姿勢は、僕もまったく同じです。

 

◆◆◆

 

た：「マスクの効用」に関して、僕はあまり詳しいことは分からないけど、とりあえず、咳をしてる人の飛沫をあまり飛ばなくする効果はあると思います。逆にマスクには『ウイルスを吸い込まない能力は期待できない』ということでいいですかね？

 

カ：私もそう思います。

 

た：僕自身、一体いつ自分がマスクをするかと考えたら２パターンしかないなと思っています。１つ目のパターンは、僕の仕事は食品製造業の仕事だから、職場で製造するときはマスクと手袋をするわけです。ただ僕が働き出した約15年前は手袋はしていなかったです。だけどマスクは最初からしてましたね。飛沫の防止です。

 

カ：そうなんですね。

 

た：2つ目のパターンとしては、僕はライブが好きだからライブハウスによく行くんですけど、ライブハウスって小さい部屋に人が密集してるわけです。風邪をひいてる人と一緒に行ったときに風邪をうつされそうじゃないですか。もし自分が風邪ひいて会社休みますっていうときに、ライブハウスに行って、遊んでて風邪ひいて仕事を休んだら、社会人として責任感無いやろって言われるわけです。だからと言ってライブハウスに行かないかっていうと、それは行きたいので、マスクをして行くわけです。つまり、万が一風邪をひいて会社休んだときに、「ライブハウスに行って風邪をひきましたが、マスクはして予防してたんですけどね」と言い訳するためです。

 

カ：なんだよぉ、それぇ？　全然科学的な理由じゃないわけですね(苦笑)

 

た：そうなんです。だから僕が今までマスクを着用していた動機は科学的な理由があるからではないです。「ま、マスクしておいた方がウィルスを吸い込まないんじゃないの？」ぐらいの感覚だから、「マスクに効果があるのかないのか」を議論するレベルに達していないのが正直なところですね。

 

カ：実際問題、マスクの効果を科学的に証明した実験結果が無いわけだから、そういう感覚が普通かもしれませんね。

 

◆◆◆

 

え：私が先週「マスクに予防の意味はない」と発言したのは、「マスクすることでコロナに罹らない」というのは違うと思ったからです。

 

カ：なるほど、そうでしたか。

 

え：私も、マスクをしたからといって風邪やインフルエンザに罹らないなんてことは無いと思っています。

 

カ：はい。

 

え：ただ、数年前に私が初めてインフルエンザに罹ったとき、マスクをしていたと思い出しました。一週間仕事休んだ後に出勤したときはやっぱりマスクをしてました。そのときはマスクに効果があるとかないとか、全然知らなかったけど、「ウィルスに罹ったならマスクをしておくのは周りの人のためかな」と思ったんです。

 

カ：それは「科学的」なのか、「世間的」なのか、あいまいなところですね。

 

え：ホームページの掲示板に、お医者さんのしんちゃんが投稿されていました。マスクの網目は何重にも重なっていてウイルスを絡めとるんじゃないかとか。　そして「パラシュートの話」がすごい分かりやすくて、空気の分子は小さくてパラシュートの生地の穴の方が絶対に大きい、なのにパラシュートは丸くなって緩やかに落下するようになってるじゃないですか。それを読んだときにマスクは効果があるのかなってちょっと思いましたね。

 

◆◆◆

 

え：さっきも掲示板の方に、新しいハンドルネームの人が「ティッシュを丸めて投げるみたいなのをイメージしてくれたらいい」と投稿されてて、「軽ければ軽いほど遠くに行かない」と書いてあったんですが、ウイルスに軽いとか重いとかあるのでしょうか？

 

カ：えーーー、分からない。ピンとこない。

 

え：逆に速度が、速ければ速いほど外に出ないという意見も書いてありましたね。

 

カ：実は『新幹線の速度』の話も、ピンと来てないんです。ただ放出するウィルスを全てマスクの中におさめるのは不可能だとは思っています。

 

皿：隙間ができますからね。

 

カ：それでも、2ｍまで先へ飛ぶ予定の飛沫を数10センチに抑えられる効果はあると思います。また「5μｍの飛沫」と言われてるけど、飛沫の大きさは一定ではないと思うんです。もっとでかい「おつゆ」を飛ばすことだってあるじゃないですか(笑)　それが対面の人の顔に付いたり、服に付いたりというのを絶対に防げるだろうと直感するわけです。つまり、マスクでリスクを100防げるとは思ってないけど、もしかしたら10・・・あるいは1未満かもしれないけど、科学的にも少しの効果はあるだろう、というのが私の意見です。

 

◆◆◆

 

え：私は今回「マスクに効果があるやろうな」と改めて思ったんですけど、じゃあ自分がマスクをするかといえば、してないわけです。

 

カ：私もマスクはしないです。

 

た：カレーさん、あれほど「マスクに効果はある」と言っておきながら、自分はマスクをしないんですか？

 

カ：「マスクの効果はゼロじゃない」という意見と、「マスクが新型コロナの感染予防になる」という意見は、全く別の話です。私は、新型コロナの曝露を恐れる必要はないと考えているのでマスクはしないです。

 

皿：新型コロナは感染者が増えてるわけじゃなくて、ＰＣＲ検査の陽性反応者が増えてるってことですからね。感染者ではなく曝露者です。

 

カ：まったくその通りですね。感染どころか、曝露すら恐れるような強毒性のウィルスとはどうしても思えないです。

 

え：私は、コロナにかかるよりも夏にマスクして暑いのが耐えられない。冬になったらマスクするかなっていうぐらいです。

 

カ：私は自分が感染者にならない限り、冬でもマスクはしないなぁ。

 

た：鼻がムズムズするのは耐えられないですよ。仕事中はしていますが、午前中3、4時間仕事して、作業に集中するときだけは気にならないんですけど、ふとしたときに、こしょばってなるから嫌ですね。だからマスクはしたくないです。

 

カ：私の会社では、会議のときだけはマスク着用が義務なんです。それで会議から自分の席に戻ってすぐにマスクを外しますが、マスクに血がついているんです。私は肌荒れがひどくて。それにしても、熱中症でも今月70人が死んでいると聞けば、「真夏にマスクはするな」って言った方が良いと思いました。

 

皿：僕はよしりん先生と同じで喘息があるんです。でも、最近は症状が軽くはなってはいるんですけども、でもマスクするとやっぱりきついですね。

 

カ：マスクをすると、呼吸がつらくなるわけですね。

 

皿：新型コロナが流行しても、一回もマスクしてないです。

 

カ：マスクそのものをしないんじゃないですか？ インフルエンザが流行ろうがなんだろうが。

 

皿：どうしてもっていうときはする時もあるんですけどね。

 

カ：それは、どういうときですか？

 

皿：職場でマスクをしてくれって奨励されたときですね。

 

カ：だからやっぱり「社会的要請」に基づいてマスクしているだけなんですよね。

 

皿：社会的にエチケットとしてするんだけど、内心では「苦しいし、こんなん意味ないわ」と思いながらマスクしている感じです。

 

カ：もし仮に、インフルエンザに感染したとしたらマスクをしますか？ それは世間への配慮としてします？

 

皿：インフルエンザになったら、まぁマスクをするやろけど、そもそも外出を控えるかな。

 

カ：私は自分がインフルエンザに感染したときには『科学的な動機』でマスクをすると思うんです。ほんの少しでも感染拡大の可能性を下げることができると考えるからです。ただ、私がこのように【マスクに効果がある】と言うからには、本来であればエビデンスを出さないといけないわけですよ。 たとえば「イソジンに感染予防の効果ある」と言うからには、その効果があるというエビデンスを出さないといけない。それは実験結果ってことなんだろうけど、残念ながらマスクの科学的効果に関してエビデンスが無いんですよね。じゃあなぜ私が【マスクには効果がある】と言えるのか？ それはもう自分の中の常識としか言いようが無いです。 自分が「常識」と呼んでいたものが実は「単なる思い込み」という可能性もあるから、そのときは意見を変えたいと思います。

 

皿：僕も間違ってたなって思ったらお詫びしますし、意見を変えます。

 

カ：別に詫びなくていいんですよ、意見を変えりゃいいんですよ。

 

皿：でも今のところ皆さんの意見を一通り聞きましたけど、僕の意見は変わらないです。

 

◆◆◆

 

カ：皿うどんさんはマスクをしようが、ノーマスクだろうが、拡散する飛沫は変わらないと思いますか？ それとも飛沫感染自体が防げないと思いますか？

 

皿：まあでっかいおつゆみたいな飛沫が防げたとしても、ちっちゃいのは漏れていくわけだから、そこから付着すれば一緒じゃないかなって思います。

 

カ：私が主張している「マスクによって飛沫の距離を抑えられる」という意見についてはいかがお考えですか？

 

皿：飛沫の距離についても、テレビかなんかで実験映像を見たことがあるんです。マスクを付けてクシャミしても、飛沫がブワーっとマスクから漏れてて、マスクを付けても全然意味がないやんって思いました。

 

カ：確かにマスクの隙間から飛沫は漏れるのは漏れるのですが、漏れた飛沫の距離や範囲は、マスクを付けた場合と、付けない場合で異なっていませんでしたか？

 

皿：僕が見た実験映像では、マスクを付けてても、結局はブワーっと広がってましたね。

 

カ：マスクをしても、しなくても、くしゃみによる飛沫の拡散は一緒だったから、感染予防には意味がないということですか？

 

皿：僕は、そういうふうに思いました。

 

カ：私にはそれが感覚的に分からないです。くしゃみが新幹線の速度だとしても、ツバやしぶきがマスクを完全に貫通するとはどうしても思えないのです。くしゃみをした後にマスクが濡れているのが、飛沫はマスクを貫通していない何よりの証拠だと思うのです。

 

皿：N95という密閉性が高い医療用のマスクを、正しい付け方でつけてた実験映像については、僕は見ていないので。

 

カ：極端な話、隙間だらけのいい加減なマスク着用だとしても、大きな飛沫のブロックはできるのではないでしょうか？

 

皿：カレーさんが言うおつゆは防げるだろうけど、突き抜けてる飛沫は突き抜けてるということです。

 

カ：なるほど。要するに、マスクで防げた程度のおつゆじゃ、感染予防に意味がないということですね。

 

皿：はい。結局、突き抜けた飛沫が付着したら意味が無いというのが僕の意見です。

 

カ：なるほど、よく分かりました。これからも勉強していきます。考えるキッカケをいただきまして、どうもありがとうございました。

 

皿：実は正直、今日座談会に参加する前までは、こういう議論とか苦手なので気が重かったんですが、話してスッキリしました。意見を異にした方も、意見が違うというだけで、その人個人を嫌うとかは全然無いです。

 

カ：皿うどんさんはすごいなぁ。私はどんなに親しい間柄でも、意見が異なれば「このボケー！」とか思ってしまいます(笑)

 

え：それは意見としてじゃなくて、人間として間違ってますね(笑)

 

 

 

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